Но, ИМЕННО ЭТИМ ХОДОМ было сделано предложение, чтобы исключить возможность встречных битв. Здесь уже не идет речь о случайных встречах, я сообщаю провинции, которые намерен атаковать, а Каэлум, пользуясь этой информацией, в эти же районы и направляет диверсантов.

То есть, в данном случае не являлось бы нарушением договора честный отказ от предложенной мной схемы, но вместе с тем указание провинций, которые будут атакованы.

Но отказ в виде ультиматума тоже влечет за собой проблемы: я вот, например, почуствовал себя ущемленным и, допустим, даже реально отвел шпионов, или убил их всех о какую-нибудь провинцию. И у меня автоматически везде становится Сарматия, которую, следуя букве закона, я могу беспрепятственно атаковать.

То есть, мне кажется, без какого-то элементарного, базового кодекса чести все равно далеко не уедешь.

Добавлено (24.02.2010, 23:50)
---------------------------------------------
Теперь по главной теме. После заключения мира на 15 ходов с последующим Нап3, буквально на второй ход спектр Кайласы атаковал мою морскую провинцию, которая по договору оставалось моей, я это особо оговорил, указав даже ее номер специально, из-за чего мой игл Кинг дравшийся в бывшей столице Нифелей и отступивший из-за лимита ходов погиб. Кайласа замяла дело выслав артефакты и денежную компенсацию, но осадок остался. Хотя нарушение договора было на все 300%, но истерик я по этому поводу не устраивал и банить и линчевать никого не предлагал. Если бы не это, я вполне мог бы снять осаду раньше и может быть меньшими силами.
Вообще обезьяны явно надеялись, что мы с Саурами будем долго и нудно бодаться на севере, пока они отхватят юг сауроматов не особо напрягаясь, ради этого они оформили предъяву с требованием кучи золота и, получив закономерный отказ, напали.
Но тут произошло событие, которое изменило все кардинально. Каэлум собравшись с силами разбил огромную армию Сауроматов, осаждавшую Нифельхейм, и отрезав пути отхода полностью ее уничтожил. Игл-кинги начали активно отвоевывать свои земли и рейдить тылы.
В этот момент и пришло это послание с убедительной просьбой отдать половину земных провинций Сауроматии. Поскольку, прочитав его в обед у меня не было возможности включать игру, а по памяти номера пров я, ясное дело, не помнил и ходил я поздно вечером перед самым ходом, то быстро пробежав список требований, я понял что они меня мягко говоря не устраивают, по тону письма мне разрешалось оставить столицу Сауров, а юг и Ашдод забирали обезьяны. Походил я соответсвенно, но ответ написал на следующий день успокоившись, поскольку первый вариант, который я собирался послать был намного злее, чем тот, что я отослал в итоге.
Но сути Кайласа почти не воевав с Саурами, заключив мир, когда для нее запахло жареным, и напав на бывшего союзника хотела гарантированно и без особых проблем получить огромный, жирный кусок, притом что многочисленные крепости на юге почти пустые.
Договор о мире не включал в себя никаких ограничений и обязательств по разделу соседей, так что я имел полное право нападать на сауров, где хотел и как хотел, да и указана была предлагаемая линия границы, конкретной информации куда Кайласа нападет следующим ходом не было, и то что Кайласа указала провы куда она собирается напасть следующим ходом - обман, так что это было классическое случайное столкновение. Кстати от правителя Сауров хотелось бы услышать сколько по его оценке в % он потерял в боях с Каэлумом и Кайласой, для полноты картины.
В общем, это предложение я воспринял как откровенную попытку грабежа, в крайне удачный для Кайласы момент – мне как раз объявили войну друиды. С моей стороны никаких нарушений заключенных договоров не было, я имел полное право действовать так, как действовал.
И на заметку: молчание совсем не означает согласие. Получатель просто не может ответить, думает над предложением, или, к примеру, забухал у друга на свадьбе.
И вообще, что это за дипломатические изобретения, я шпионами север не вижу, я буду атаковать, думая что там Сауроматия. Нет шпионов – не атакуй, атакуешь – и нападаешь на нацию с которой НАП, плати компенсацию если пострадавшая сторона согласиться принять, а она с полным правом может не согласиться и объявить войну. Нет шпионов – пошли, в общем твои проблемы. А то Кайласа очень активно опирается в своей дипломатии на то, что ей кажется, или что везде Сауроматия , или что молчание – знак согласия.
Перл про то, что я уведу шпионов и буду нападать куда захочу, потому что мне не видно, что там, и плевать на все НАПы, ну оооочень понравился. Кстати я совершенно уверен, что шпионов у Кайласы везде полно.
А вообще сказки о кодексах чести, после нападения на меня втроем и грубом нарушении Кайласой договора буквально на 2й ход, крайне понравились, прям даже слезка на глазик навернулась от умиления.

Добавлено (24.02.2010, 23:51)
---------------------------------------------
P.S. Кстати в результате этого столкновения погиб мой игл кинг, вынесший перед этим ПД Сауров, а потом на него напал спектр Кайласы. Так что чисто технически это еще одно нападение на Каэлум в Нарушение договора.

Добавлено (25.02.2010, 00:47)
---------------------------------------------
Поскольку неоднократно повторялась откровенная ложь о том, что указывались провинции, куда Кайласа следующим ходом собирается ввести войска, привожу цитату из письма ДанБо, больше номеров провинций не называлось.

Другой вопрос - судя по всему, дела Сарматии решены, следует прийти к какому то решению по разделу ее территории. Границу которая естественным образом установилась в 64-65 провинции я считаю нормальной и ее можно продолжить, чтобы Каэлуму отошла еще и столица Сарматии и все что севернее. Все что южнее я бы хотел забрать себе - с учетом водных провинций получится соотношение как минимум 1:3 в пользу Каэлума. Я считаю это справедливым, так как основные тяготы войны легли на плечи Каэлума, но я также не собираюсь недооценивать ту пользу, которая была принесена общему делу моим выходом из войны. Правда, сейчас 44-я провинция находится под юрисдикцией Каэлума - пусть так и будет, - взамен я могу взять 57.

ВСЕ. ГДЕ НОМЕРА ПРОВИНЦИЙ КУДА ТЫ ВВОДИШЬ ВОЙСКА ?????????

Вообще, у меня уже не первый раз складывается ощущение, что я тебе чем то не нравлюсь, мозоль какую отдавил, или еще что - что в этой ветке желчь, что в прошлой ты на меня набросился. Ты пыл то поумерь, я не помню, чтобы я тебя чем то задел когда-либо. По крайней мере я как то не хочу больше слышать обвинений во лжи, для меня это достаточно серьезно.

Теперь по порядку. Для начала о мирном договоре. На момент выхода Кайласы из войны Каэлум рейдил мои воды, я - его, была захвачена одна крепость, все правильно, и где-то четыре провинции от Арко, вместе со столицей. Что касается действия армии, то практика показала полную беспомощность Каэлума нанести мне какой то вред - армия, вообще-то действовала вполне себе без участия богини нормально. К моменту выхода из войны я уже начала клепать механических человечков - а сделать я их и тогда мог в приличных количествах. Война на море велась с переменным успехом, но я вводил в бой 2 спектра за 3 хода, так что по этому поводу особенно не переживал. Каэлум говорит, что я потерял бы всю воду? Ну так давайте посмотрим на результаты войны: я затребовал все захваченные провинции Арко, захваченную крепость, одну водную провинцию Каэлума и потребовал возвращение своих водных провинций. Каэлум согласился на все мои условия - они, действительно были умеренные, но все же достаточные - 7 провинций, включая одну столицу. С моей точки зрения, кто просит мир и соглашается на территориальные уступки - тот находится в уязвимом, зависимом положении, а кто диктует условия - наоборот, хозяин ситуации. Каэлум говорит, что "захватил бы все мое море", при этом удачно забывая про 3 спектров, которые уже орудуют в его бассейне и безропотно согласившись выйти из моих при заключении договора. И да, сослагательное наклонение - "я бы, то бы" - не стоит особо напирать на такие конструкции, когда обсуждаются факты.

Послушать же Каэулум, так для него чуть ли не второй вариант предпочтительней - остаться после договора с Сарматией с 8-9 земными провинциями и травителями в столице, которая являлась, по сути, главным источником дохода. Очень смешно про "выловил бы", кстати. Во-первых, мы все любим сослагательное наклонение, а во-вторых, я конечно вообще не знаю средств, как поддерживать анрест в провинции на должном уровне. Армию мою Каэлум на тот момент не мог даже поцарапать - это факт (по результатам нескольких битв).

Таким образом, мир со мной позволил Каэулуму сохранить больше 10 водных провинций - вот чистая выгода от заключения договора с Кайласой, а не Сарматией. Где-то 10 провинций я и определил в сферу своего влияния в Сарматии, по факту нахождения там моей армии, по факту участия в войне и опираясь на свои понятия о "справедливом разделе" - когда то сохранил "партнеру" 10+ его провинций, сейчас могут претендовать на десяток чужих, с кем веду войну. Из этих приблизительно 10 (а далеко не половину, как утверждает Каэлум) - из которых пять или шесть - крепости. Повторяю, брал бы я их до окончания договора, там только на осадить / проломить / штурмовать - 3 хода надо, а у меня война с Абиссией, Йоми и Сарматией с ее Горгоной. И Каэлум в друзьях, который меня, чувствуется, так любит, что даже кушать не может.

Добавлено (25.02.2010, 02:49)
---------------------------------------------

Ну тут уж как в церкви - либо "говори сейчас, либо замолкни и больше никогда не упоминай". Ты не имеешь право обвинять меня в нарушении договора после того, как принял мои неоднократные извинения и получил более чем щедрую компенсацию. Я совершил ошибку, я понес наказание, ты снял все претензии - оставшийся у тебя осадок пусть папу римского волнует, это он о всех нас убогих денно и нощно радеет.

Добавлено (25.02.2010, 02:53)
---------------------------------------------

Да, я переоценил Сауроматов, к сожалению, также как ранее переоценил Нифелей. Добить тебя там было дело техники уже - мне возможно Сарматии очень хорошо известны. В общем, отчасти поэтому я и дал Сарматии шанс откупиться от меня и продолжить борьбу один на один - три тыщи золота - не такая уж неподъемная сумма. В таком случае, естественно, ни о каком переделе Сарматии и речи бы не шло.

Добавлено (25.02.2010, 03:16)
---------------------------------------------

Вот я и говорю ты как то эмоционально на меня реагируешь, я тебя обидел когда то? Ну вот тебе приходит ответ - а ты чего то злишься, тон письма был нормальный, вежливый я бы даже сказал тон. Я тебе, например, предложил забрать столицу Сарматии, которую вообще то мне взять проще, чем тебе. Если я запросил много - это не повод злиться, ты же, я надеюсь, не бьешь морды продавцам, в магазинах с высокими ценниками?

То есть, ты признаешь, что ответ прочитал? В конце концов я получил ультимативный вариант, был еще злее? Ну прислал бы хотя бы злой, в таком случае не было бы нарушения договора с твоей стороны. Перед ходом, говоришь, читал? Я до самого хода ждал ответ - сложно было две строчки чиркануть - "союзнику" то?

В результате я до самого хода слушаю лишь тишину и действительно имею все основания полагать, что нация, с которой я в мире не предпримет действий, которые могут нанести мне прямой ущерб. Но результаты хода говорят сами за себя - Каэлум атакует 2 из 5 провинций, в которых я мог находится. То есть, для Каэлума приемлем 40%-шанс нанесения союзнику вреда? А чем тогда хуже мой вариант, когда атакую вслепую и имею соотношение 50/50 - либо там Сарматия, либо там Каэлум?

Добавлено (25.02.2010, 03:21)
---------------------------------------------

Добавлено (25.02.2010, 03:26)
---------------------------------------------

Добавлено (25.02.2010, 03:28)
---------------------------------------------

Добавлено (25.02.2010, 03:40)
---------------------------------------------

У меня вроде как был договор с Нифелем, я обещал выступить на его стороне, в случае войны с Каэлумом. Но сам лично предлагал Нифелю напасть на Сарматию, потому что еще раз недооценил игрока - думал, что в случае войны Нифелей и Каэлума все быстро закончится и мне от Каэлума ничего не получится отхватить. (Так то оно и должно было случиться, не будь Нифель на замене и не будь он новичком). Сарматия, причем, отвечала мне взаимностью - на момент начала войны, наши армии стояли друг напротив друга, готовые к схватке. Я формировал другую армию, но это спутало мне все планы и я не смог быстро вступить в войну с Каэлумом. Позже, Сарматия поняла ситуацию правильно и предложила мир. Оба этих договора я исправно соблюдал. Да, когда Нифели уже практически не могли сопротивляться - я и тогда попросил у них разрешения на захват их бывших территорий.

А насчет "нарушения договора Кайласой" - что ж ты тогда денюжки то, провинции и шмот принимал, родной? Или тебе мало было? Так попросил бы больше. Еще раз, если компенсация выплачена, а искренние извинения приняты - нет и нарушения договора. Давай-ка, ты извинишься теперь за поклёп?

Добавлено (25.02.2010, 03:53)
---------------------------------------------

Итак, по состоянию на сегодня. Я предлагаю три варианта.

Первый и наиболее справедливый с моей точки зрения - бан клятвопреступника. Он, в общем, сам во всем признался - что я его злю, что мы на него втроем напали и он обижен, что я когда то у него провинции отобрал, с чем он согласился, но ему это спать до сих пор мешает и т.п. В результате, как только появилась возможность нанести мне урон - он это и попытался сделать.

Второй вариант, промежуточный. Каэлум соглашается на все мои притязания. Он нарушил договор, отказываться от предложения надо было раньше - вот мои доводы. В таком случае продолжаем игру дальше.

Третий вариант, к которому у меня душа лежит. Мне не очень приятно играть, когда жульничают, так что настроение у меня мягко говоря подпорчено. Нет нужды говорить, что Каэлум потерял для меня всякий интерес как человек, так и как игрок. Так что я бы предпочел выйти из игры.

С другой стороны - позиция Кайласы ключевая. Не сказать, что выигрышная - так как много проблем как насущных, так и потенциальных. Очень сдерживало развитие некоторый недостаток камней - не повезло, ну и довольно много бедных провинций. С другой стороны - расклад очень интересный, хотя и сложный. Поэтому, я был рад видеть на своем месте другого игрока - замену. Который смог бы "перезагрузить" отношения с Каэлумом, возможно найдя какой то компромисс. Я же, повторюсь, с DomDomDom ничего обсуждать вообще никогда не буду, так что либо один из трех вариантов, либо я мне придется уйти в аи.

Добавлено (25.02.2010, 06:49)
---------------------------------------------
P.S. Напоследок, раз уж мы тут говорили о "реальной политике" - гипотетический пример из реального мира. У НАТО и России - мирный договор, но они не союзники. Допустим, что оба этих блока атакуют, скажем, Иран. Армии наступают с разных направлений, из штаба НАТО приходит депеша: "Русскиз, наша армия будет оперировать в квадратах 1-2-3...10." А "русскиз", храня молчание в эфире, наносят бомбовые удары по указанным квадратам и, в итоге, таки попадают по войскам НАТО. Как мне кажется, в реальной жизни, и это еще будет удачное развитие событий, генерала, который отдал подобный приказ - "забанят". В затылок.

Добавлено (25.02.2010, 09:35)
---------------------------------------------
P.P.S Да, чтобы потом Каэлум не навесил на меня еще одно обвинение во лжи. Я сейчас еще раз окинул взглядом карту и понял, что ошибся, когда говорил о 10 затребованных провинциях, на деле их оказалось 15. Виноват за дезинформацию - оценивал на глазок, и не учел, что 3 я уже и так захватил. Но и каэлумские водные просторы тоже неодооценил - у Каэлума не 10, как мне казалось, а те же 15. Но в любом случае, даже если я запросил больше, чем надо, в конечном итоге десятка провинций меня бы устроила, в голове держал именно это количество.

Ну с Кайласой мы не были в этой игре союзниками, нас только НАП связывал. Так что тут она напала не на бывшего союзника, а на соседа.

Основные мясные потери конечно были нанесены Кэйлумом, и тут нет ни чего странного. С другой стороны после начала войны с Кайласой мы понесли большие потери в ключевых тугах, в первый же ход был убит водный троль, полностью обвешенный артами, на которого было возложено много надежд.
К слову сказать, тут я и понял что поспешил с развязываением войны с Кайласой, у меня просто не хватило тугов для войны на два фронта. На севере у меня летали кучка кингов, на юго-западе туги Кайлисы.

А на счет всей вашей дипломатии хотел бы сделать замечание. Если вы отправляя письмо своему "союзнику" ждете на него ответа, то было бы верным решением написать это в письме. Или обозначить каким-нибудь способом возможные последствия молчания союзника.
Это дипламатия, и каждая сторона приведет большую кучу фактов того что именно она права. Во избежания чего надо учитывать возможные варианты в письме.

P.S. Понимание что должен и не должен человек с которым НАП3 - сугубо субьективно. Из моего опыта, если на моё письмо ответа не было - надейся на лучьшеее - но готовься к худьшему. Понятно что выиграть хотят все и НАП3 по большому счёту ето только перемирие.
Моё личное мнение - ничего екстраординарного не произошло, как и сказал Ludwig - пограничный инцедент.

Здесь я соглашусь. Хотя "возможные последствия" это вряд ли должны быть угрозы, все таки странно угрожать нации, с которой длительный мирный договор, и которому и так твой тон писем не нравится. Кроме того, ведь всегда можно сказать "не прочитал; прочитал но не видел провинций; прочитал за 5 секунд до хода". И вообще, что писать? Если не ответишь, то что будет? Но Каэлум ведь мне стабильно отвечал на все письма до этого, да и практика раздела территорий - вообще то обычное дело. Я не вижу ни одной причины, по которой нельзя было мне ответить отказом. Ответь Каэлум честно - проблемы бы не было. Он бы даже кинга не потерял бы, потому что я бы постарался своих спектров заныкать, а не на захват провинций пускать. И дальше бы двигался бы о-очень осторожно и подготовившись к самому худшему.

Ну а тогда зачем тогда вообще договора? Да и вообще, за два-три года что играю, проблемы с нарушением договоров только последние две игры. Бывало, что кто-нибудь ошибется, или забудет - во-первых, такие случаи были редки, во-вторых, обычно решались за столом переговоров. Да, в одной из первых моих игр был подобный инцидент, но там просто товарищ отмороженный слегка был, о ДомДомДоме я был лучшего мнения.

Насчет того чтобы считать это пограничным инцидентом - остаюсь при своем мнении. Нарушить НАП и играть дальше - понимаете, у нас был договор на 18 ходов, прошло 7-8, максимум 10. То есть, имея уже три войны вступать в четвертую? Ну здесь мне просто время свое жалко - я продержусь десяток ходов, но тратить по нескольку часов (потому как придется особенно усиленно думать), когда результат фактически предопределен? Против 4 наций мне не выдюжить, даже текущая ситуация уже на грани проигрыша - я вряд ли смогу до конца НАПА уничтожить две технически продвинутые нации, я бы даже не ставил на то, что сам по балде не огребу еще до вступления Каэлума в войну по окончании договора. Поэтому, извините, но такой вариант мне не подходит.

Как последнее кайласское предложение (я так понимаю, что никто никого банить не хочет, а найти замену может быть сложно), предлагаю такой вариант. НАП сохраняется, я получаю в сферу своего влияния все что уже захватил, плюс все крепости по побережью и еще одну провинцию сверху - как раз получается 10 провинций. Это минимум на что я согласен, и так все эти крепости скорее геморрой. Да, и мои извинения Йемету, что публично делим тушку неубитой еще Сарматии:)

Хотя нет, есть еще один момент. Раз уж Каэлуму моя компенсация не по душе пришлась - пусть вернет - там тыща монет была, если не ошибаюсь, и полное обмундирование для туга. Вот тогда и будет баш на баш - "инцидент" против "инцидента", все поровну, все по-честному.

Но это мое заднее слово.

Что касается компенсации, то с какой стати я буду что-либо возвращать, нарушение договора - было, компенсация - за нарушение. Проблем мне та атака принесла больше, чем компенсация. Но объявлять Кайласе войну не мог, поскольку Саурам с их условиями уже отказал, а вести войну на 2 фронта, как уже писал, не собирался.

Ладно, всем удачи, в основном мне здесь встречались умные и адекватные товарищи-друзья-соперники. Надо признать, что у многих (например, у Куки) мне стоило бы поучиться выдержанности и невозмутимому взгляду на вещи, но, к сожалению, у меня темперамент и другой. Удачи и тебе, унылый и завистливый ДомДомДом.