 |
|
Небольшой вопрос по поводу дипломатии
| |
| Ludwig | Дата: Четверг, 15.04.2010, 16:38 | Сообщение # 1 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Правила дипломатии - неписанные правила. "Моя твоя три ход не нападать" - формулировка допускающая много "перегибов" которые могут привести к игровым конфликтам. Мне хочется узнать мнение игроков по такой игровой ситуации:
У одного из игроков нейтралы захватывают провинцию. На следующий же ход эту провинцию захватывает сосед с которым заключен НАП. Вопрос 1) Рассмативаете ли вы это как нарушение НАП.
Вопрос 1а) Если не рассматриваете, то считаете ли этот поступок "нормальмым" или ваше мнение о игроке применившем такой прием меняется к худшему. Ну и для затравки мои ответы:
1) Врят ли это нарушение НАП. Но повод для объявления войны таки да, присутствует.
1а) Нехорошо это. Я бы с таким игроком поостерегся устанавливать дипломатию в последующих играх.
Сообщение отредактировал Ludwig - Четверг, 15.04.2010, 16:39 |
| |
| |
| don_Pablo | Дата: Пятница, 16.04.2010, 07:04 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| На мой взляд, это не нарушает букву договора, но нарушает его дух.
Если человек не согласен вернуть провинцию (м.б. за символическую плату) то он присваивает себе чужое => есть повод для ответных действий.
Либо напрямую войну, либо через атаку "нейтралами" и скаутов (Ghost raiders, Send horrors, Fantasmal attack)
а там уже и до горячей войны недалеко. Ну и на будущее я бы тоже сделал выводы.
|
| |
| |
| Yemet | Дата: Пятница, 16.04.2010, 12:07 | Сообщение # 3 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Захват независимой территории, и захват территории игрока при помощи магии, сильно разные вещи.
Тут может быть много тонкостей. Мало ли с кем он воевал, может захват этой провинции был направлен не против соседа с НАПом, а против тех с кем он воюет.
Так как заключен НАП, а не союз, предупреждать о своих действий может быть слишком опрометчивым шагом, дающим лишнюю информацию другому игроку.
И так же, если у тебя захватили землю независимые, и ты хочешь чтоб ее не захватил союзник с которым у тебя НАП, предупреди его об этом. Это должен делать тот у кого захватили.
|
| |
| |
| Dom_Dom_Dom | Дата: Пятница, 16.04.2010, 17:09 | Сообщение # 4 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Статус: Offline
| Да, юридически все по правилам, прямой атаки не было, но по факту земли ты потерял. Действие это явно недржелюбное и агрессивное, но в моем понимании не настолько что бы разорвать НАП автоматически. Тут еще многое зависит от контекста, может была необходимость взять на пару ходов для прохода, или они готовят войну и решили занять пользуясь случаем удобный плацдарм, раз уж все равно война. Если речь идет о той партии, о которой я думаю, то там, судя по всему, имела место попытка выравнять границу и присоединить свой дальний анклав, на землях нации, которую вы совместно захватываете. И направлено, скорее всего против другой сильной нации напирающей с противоположной стороны. Хотя может, это мои домыслы :). Хотя в любом случае это было сделано за твой счет и заслуживает, как минимум компенсации, если возвращать прову они не хотят. Или война, по стандартной процедуре с окончанием НАпа. Добавлено (16.04.2010, 17:09)
---------------------------------------------
Вообще предлагаю, в этой ветке совместными усилиями составить кодекс, поскольку скудного дипломатического набора явно не хватает, а то что есть, каждый трактует по своему пониманию. Начну.
Военный НАП - гарантированная неагрессия, отсутствие прямых нападений на земли друг друга и отсутствие убийств мирного населения, отменяется с предупреждением за оговоренное число ходов.
Экономический НАП - ненанесение друг другу ущерба в золоте. (Шпионы и спеллы не могут усиливать анрест).
Магический НАП - запрет на прямое сбивание глобального спелла между 2мя нациями, например кузни кузней. Случайное сбивание когда все 5 глобалов висят, глобалом другого вида разрешено. Запрет на использование спелов или шпионов усиливающих неудачу (Baleful Star, likho)
Проверка - право потребовать после партии высылки хода и проверить, было ли действие, нарушающее договор.
Комплексный договор - договор, являющийся единым целым. Например Военный и Экономический НАП3 с правом проверки. Если пойман шпион устраивающий восстания, то и военный НАП нарушен и больше недействителен. Если же договор не комплексный, то нарушен только экономический НАП и можно лупить в ответ спеллами с анрестом и поднимать восстания, но не атаковать войсками и убивать население. Есть еще идеи по договорам о условиях раздела убиваемых, союзах, торговле, аренде пров и артефактов. Обсуждение совместное, принятие кодекса большинством активных игроков (игравших хотя бы в одном мультиплеере 3х Домов здесь или на АГ).
Сообщение отредактировал Dom_Dom_Dom - Пятница, 16.04.2010, 17:08 |
| |
| |
| vasya | Дата: Понедельник, 08.08.2011, 15:46 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| описание премов дипломатии на сайте
продвижение сайта веб в ТОП3 ! лечение легких и желудка
|
| |
| |
| Klim_W | Дата: Среда, 29.02.2012, 03:16 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| Добавлю свое имхо, данное действие не противоречит напу, так что может быть использовано легально, так же как магия, если нет возможности доказать агрессивное действие или намерение с другой стороны. Затребовать ход конечно может любой, для его проверки, так же как и любой игрок сохраняет за собой право отказать в его предоставлении. Так что я считаю нарушением договора любое агрессивное доказуемое действие направленное открыто против собственности и целостности границ государства-участника договора. А провинция? А что провинция? Её жители сами хотели автономии и перейти под управление более успешного, как им показалось, государственного строя;)
Приведу пример: шпион, поднимающий анрест, в привинции государства участника договора, не есть нарушение напа, если он не пойман, но если его поймают - прямое и вероломное нарушение договоренности.
|
| |
| |
| Adonay | Дата: Среда, 29.02.2012, 22:11 | Сообщение # 7 |
 Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
| 
Золото — хозяйке, серебро — слуге,
Медяки — ремесленной всякой мелюзге.
«Верно, — отрубил барон, нахлобучив шлем, —
Но хладное железо властвует над всем».
В этой игре одно простое условие кто победил тот и прав. Рассматривать нарушение договоренностей как повод для принятия решений вне конкретной игры это ребячество. Делать из дипломатии нечто большее чем игру в то кто кого первый предаст это какой то фетишизм.
По поводу сабжа.
Если мне выгодно его атаковать я буду рассматривать захват провинции как повод для войны и нарушение НАП, если нет не буду.
|
| |
| |
| Ludwig | Дата: Среда, 29.02.2012, 22:53 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Quote (Adonay) Делать из дипломатии нечто большее чем игру...
Это отношение не выходит за рамки партии а скорее более точно моделирует жизнь.
Предположим что ты правитель. У тебя есть выбор с кем из соседей заключать военный союз. Ты ведь принимая решение не монету подбросишь, а посмотришь на личностные качества лидера. Что о нем известно. Насколько он агресивен и склонен к коварству.
Есть такая штука как репутация. Это важная часть дипломатии, а дипломатия важная часть Доминионов. Так что по моему противоречий особых нет.
|
| |
| |
| DM | Дата: Четверг, 01.03.2012, 11:28 | Сообщение # 9 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Что касается конкретной ситуации Quote (Ludwig) У одного из игроков нейтралы захватывают провинцию. На следующий же ход эту провинцию захватывает сосед с которым заключен НАП.
В процессе дипломатии, как уже было сказано, формируются определённые отношения и представление о соседе с которым ведется дипломатия.
Можно вести прямую дипломатию, открытую.
Можно вести коварную дипломатию, с запугиванием и провокациями.
А можно вести открытую дипломатию и в итоге предать в конце.... ничто не предвещало беду.
Хотя, если, скажем, играть за поздний эрмор или рльех или мачаку или другие мрачные рассы завоеватели, то тут имеет место ролл плей. Особенно в случае с эрмором ))
А вообще, дипломатия, для меня, это 50 % игры. Взаимное сотрудничество, может значительно повлиять на распределение сил на карте и это чертовски интересно!!!!!!
|
| |
| |
| walker81 | Дата: Четверг, 01.03.2012, 20:35 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 384
Статус: Offline
| Забавно, каждый под напом подразумевает что-то свое
так можно и разругаться крепко, уже не только в игре 
а нету стандартного определения чтоли, может на оффоруме чтонибудь мелькало?
если нет, то надо его сформулировать, действительно
Сообщение отредактировал walker81 - Четверг, 01.03.2012, 20:42 |
| |
| |
| Ludwig | Дата: Четверг, 01.03.2012, 21:21 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Quote (walker81) а нету стандартного определения чтоли
Все как в жизни. 
Даже при четкой формулировке от конфликтов никто не застрахован. Шлепнут какого-то эрцгерцога и понеслась.
|
| |
| |
| walker81 | Дата: Четверг, 01.03.2012, 22:51 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 384
Статус: Offline
| Quote (Ludwig) Шлепнут какого-то эрцгерцога и понеслась.
в жизни оно "обещать - не значит женится", в игре мы должны выполнять договоренности. А соответственно правильно их заключать. Обговаривать каждый раз все типичные "узкие места" вроде анонимных спелов, шпиенов, диспелов и тп - это скучно. И наверное некий стандарт не помешал бы.
Сообщение отредактировал walker81 - Четверг, 01.03.2012, 22:58 |
| |
| |
| DM | Дата: Пятница, 02.03.2012, 04:01 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Quote (Ludwig) Даже при четкой формулировке от конфликтов никто не застрахован.
В точку!
Человеческий фактор вносит в дипломатию фактор непредсказуемости взаимных соглашений, а так же форму и частоту тех самых соглашений
walker81, ну так предлагайте!
При действующем НАПе, нельзя:
* нападать на провинции подконтрольные игроку с которым заключен НАП
* использовать ритуалы, повышающие анрест, калечащие и убивающие солдат и командеров, а так же любые другие способы дистанционного хараса. Кроме спеллов, действующих анонимно.
Под харасом, так же можно понимать заклинания призыва и действия шпионов.
В случае с диспелом, даже и не знаю как быть. Есть глобалы, откровенно негативные для других цивилизаций. Такие глобалы будут диспелиться 100%.
В случае, если один из участников НАПа, собирается вешать мощный глобал, НЕ ГЕМОПРИНОСЯЩИЙ и каким либо образом влияющий на второго участника, он должен предупредить об этом. В случае несогласия, НАП разрывается. Тут комментарии излишни, глобалов не так уж и много.
В рамках НАПа допускается:
* обмен камнями, деньгами, предметами и другие сделки. ( тут можно ставить ограничения для партии)
В случае если, по окончании НАПа не были исполнены все договоренности, тут уж ничего не поделаешь. Война.
Участники НАПа обязуются соблюдать договоренности, специально не вводить в заблуждение друг друга и не разрывать НАП, без предупреждения.
(Вот кстати способ вести макиавеллевскую дипломатию. НЕ хочешь играть честно, не заключай НАП.)
Quote (walker81) в жизни оно "обещать - не значит женится", в игре мы должны выполнять договоренности. А соответственно правильно их заключать.
Даже четкие правила, всегда оставляют возможность для вариаций и вы, живое тому подтверждение !
Комментируйте, дополняйте, предлагайте свои варианты. В целом я соглаен, что подобное опрежделение НАПа нужно, учитывая чт овсе из разных песочниц 
Сообщение отредактировал DM - Пятница, 02.03.2012, 04:03 |
| |
| |
| karnoza | Дата: Пятница, 02.03.2012, 10:29 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Из моего опыта - НАП "пакт о ненападении". В рамках НАП запрещена любая агрессия, прямая или анонимная. Это соблюдается достаточно четко и "не соблюдает НАП" - клеймо, которое смыть не так то легко. По описанной ситуации: пример из игры - я (Ульм) воюю с Ваном (это было давно, в англоязычной партии), в воде сидит Рльех. В результате войны я теряю провинцию с очень интересным сайтом и следующим ходом забирая ее назад, сталкиваюсь там с Рльехом, проигрываю. Он не нарушил НАП, а если бы я продолжил нападения - то уже сам бы оказался нарушителем и клятвопреступником, пришлось смириться.
Для себя считаю репутацию самым ценным в виртуальном мире. следовательно заключенные соглашения должны соблюдаться неукоснительно. Другой вопрос, что пакт именно "не агрессивный" - вешать и снимать глобалы, поддерживать третью сторону вещами и деньгами он никак не запрещает. Для этого есть "союз" - в его рамках нельзя уже никак вредить, нельзя атаковать в надежде на "случайное столкновение", нельзя продавать врагу союзника предметы и т.д. Нельзя снимать глобалы - в том числе.
|
| |
| |
| walker81 | Дата: Пятница, 02.03.2012, 17:38 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 384
Статус: Offline
| Quote (karnoza) В рамках НАП запрещена любая агрессия, прямая или анонимная
а можно уточнить?
как понял, прямо запрещаются:
- любые дистанционные спелы, наносящие какой-либо ущерб
- активация шпионов
- применение диверсантов с Bane Venom Charm либо аналогичными собственными абилками
при этом под конвенцию не подпадает:
- переписать/отдиспеллить любой глобал союзника (вполне себе прямая агрессия имхо. хотя глобал глобалу рознь )
- удавить доминионом
- отжать и не отдавать исконную прову другана, захваченную на прошлый ход нейтралами (включил бы этот момент)
а скажем напасть командером "чиста посмотреть" и убежать - это агрессия?
Вот товарищ ДомДом тоже грамотно расписал.. Но мб действительно стоит подробно сформулировать только наиболее часто используемый НАП, а остальное уже обговаривать индивидуально по мере надобности?
и вот это:Quote (Dom_Dom_Dom) Проверка - право потребовать после партии высылки хода и проверить, было ли действие, нарушающее договор.
Сообщение отредактировал walker81 - Пятница, 02.03.2012, 17:41 |
| |
| |
|
|
